"De profundis" by Oscar Wilde

[Jane House]

Наконец-то нашла в книжном магазине "Тюремную исповедь" в хорошем издании. Давно уже охотилась за этим произведением. По мере прочтения буду выкладывать свои впечатления и мысли.



Грустная все-таки история.. Истори глубокой любви и не менее глубокого непонимания. Читаешь и поражаешься мере бездушия, которую еще хватало наглости выдавать за любовь. Поведение Альфреда.. Насквозь пронизанное эгоизмом и желанием обладать и подчинять. Какое-то мелочное чувство собственничества - "мне не нужно, но пусть будет при мне". Жажда удовольствий и полное нежелание развиваться, даже не деградация, а топтание на месте. Оскар.. Много противоречий. Осознание гибельности своего чувства и невозможнось избавиться от наваждения. Все или ничего. Но если ничего, то хотя бы часть.. И это есть Любовь.. Да, вот это Любовь..

@музыка: Adagio

@темы: оскар уайльд

Comments

[Janosh Falk]

Возражения принимаются? :-)

[Р.А.]

Удивительно, но из всего творчества Уайльда я больше всего ценю именно Тюремную исповедь.
Вещь не просто от души написана, это и есть сама душа.
Я не Уайльд, лучшего сравнения, чем "раненое сердце на рваной душе" мне не подобрать. Как бы высокопарно не звучало.

[Jane House]

Janosh Falk
Принимаются.
Правда, у меня у самой мнение неоднозначное, я только в начале пути - т.е. прочтения, поэтому мысли и чувства пока разрозненные.

[Jane House]

Р.А.
Да, сама душа, которая с каждым словом приоткрывается все больше.
Правда не может быть высокопарной...

[Janosh Falk]

Поспорю я с тем, что отношения Оскара было "настоящей любовью".
Я уверен что это мазохизм, зависимость, и склонность к позе жертвы. Он очень в этой ситуации любил свои страдания по Бози, а не самого Бози. В этом плане они абсолютно стоили друг друга.
Хотя у меня концепция любви специфическая, и существенно отличается от той, которую принято воспевать в романтической литературе. Я убежден, что ощущение "если не с тобой, то лучше смерть" (во всех вариациях) это форма психопатии, и является патологическим состоянием личности, и в сущности к любви, как к процессу принятия свой свободы и свободы другого человека, и объединения ДВУХ свобод, это не имеет никакого отношения.
Когда человек позволяет своей любви убивать себя, это означает что он заместил центр своей идентичности другим человеком, перестал любить и ценить свою собственную жизнь, стал тотально зависим от ношения к нему другого человека, а значит потерял способность дарить ему любовь. Потому что дарить любовь может только тот, кто ЛЮБИТ СЕБЯ, и в ком есть личностный стержень, А когда человек из-за своего обзессивного психоза утратил себя, то кто тогда будет собственно говоря ЛЮБИТь его объект любви?Личность то разрушена уже.

Оскар самозабвенно убивался об Бози, и бессознательно упивался сам собой в своей трагедии. Это такая инверсия нарциссизма. Это очень чувствуется по его стихам, письмам, поведению в целом.
Он был очень непростым человеком, отнюдь не таким милым плюшевым мишкой, каким его изобразил Фрай в одноименном фильме.

Надо сказать, что сам Альфред Дуглас, с возрастом стал удивительным человеком, прожил долгую и насыщенную событиями жизнь, долго метался и реодолевал свои страхи и проблемы, и к старости (он кстати был умопомрачительно красив даже в пожилом возрасте, что о многом для меня говорит) публично принял свою гомосексуальность, писал интереснейшие стихи и эссе, и вообще окончил жизнь очень светло.

Я не берусь судить кто там прав, кто виноват, но убежден, что эти двое стоили друг друга, и не все там было настолько однозначно.

[Р.А.]

Janosh Falk
Думаю, ни у кого нет и тени сомнения в том, что отношения были неоднозначные. Сфера человеческих чувств и разума (а эта связь неразрывна, никому еще не удавалось целиком и полностью обходиться чем-то одним) вообще крайне неоднозначна. Слишком много факторов влияло, влияет и будет влиять на протяжении человеческой жизни.
Думаю, здесь речь скорее о другом. Человек любил (что бы он ни вкладывал в это понятие) и страдал (по своей любви, по любимому, без любви, по пониманию, без принятия и одобрения - не суть). И главное тут в том, что какими бы его чувства не казались нам со стороны, для него они были искренни. И именно это делает в моих глазах Тюремную исповедь сильным и цеплющим за душу произведением.
Много ли найдется людей которые смогут, попытаются быть искренним с собой и донести эту искренность до других? Пытаясь разобраться в себе и быть откровенным?
Пусть кто-то и не согласиться с таким вот "разбором" себя.

[Janosh Falk]

Р.А. ну я в своем посте говорил немного не об этом.
Честно говоря, мне с одной стороны жаль что во времена Оскара не было психотерапии. С другой стороны, за частую, именно в таком болезненном состоянии люди и пишут такие красивые стихи.
Я тут говорил о том можно ли считать состояние Оскара той самой , самой, настоящей любовью.

[Р.А.]

Janosh Falk
Ну тут я могу ответить только одно - какая ни есть ))) А еще точнее - Любовь зла, полюбишь.... Кхм ))) И спраедливо это, думаю, для обеих сторон. Правда, у Боззи было гораздо больше времени - потом - проверить, какая из его привязанностей была истинной любовью. А у Уайльда, за неимением другой, остается лишь эта.

[Jane House]

Janosh Falk

...можно ли считать состояние Оскара той самой , самой, настоящей любовью.

Мне кажется, все-таки можно. Настоящая любовь - любовь всепрощающая. Оскар осознавал все грядущие беды, которое несет это прощение, но все равно протягивал руку. Может быть потому, что был слаб, слишком подвержен чужому влиянию (точнее, влиянию всего одного человека), может быть потому, что был склонен к мазохизму, а может потому, что просто любил. Ведь бывает такое чистое чувство - любовь без примеси. Ты все понимаешь, все четко видишь, ощущаешь, что тебя тянут в пропасть, но все равно прощаешь. Потому, что любишь и потому, что у тебя доброе сердце. И перед бедой любимого человека отступают свои личные обиды, и в этом проявляется великодушие. Но не спорю, что возможно в своей трагедии он находил определенную степень удовлетворения, да, "упивался ею" - как всякая артистичная натура он нуждался в постоянной встряске, во всплеске эмоций, и так уж повелось, что негативные переживания дают бОльший их заряд. Как правило не от хорошей жизни и взаимной любви рождаются гениальные стихи и произведения.
Да, разумеется, образ, созданный Фраем - всего лишь образ и, наверное, сильно сглаженный. Но я говорила не о фильме, а о книге, которую начала читать. И меня поразило именно противоречие отношений двух людей друг к другу. Я увидела чувства и заботу, на которые отвечали потребительством и равнодушием, чуть ли не высмеивали..

Надо сказать, что сам Альфред Дуглас, с возрастом стал удивительным человеком, прожил долгую и насыщенную событиями жизнь

Да, все это может быть, к сожалению, его биографии я не знаю. Говорила лишь о том, каким он был вначале - "...ты бездельничал в школе и хуже, чем бездельничал в университете... твое присутствие было абсолютно гибельным для моего Искусства.. ты ничего не желал знать, ничего не мог понять, ничего не умел оценить по достоинству. Все твои интересы были сосредоточены на твоих пиршествах и твоих прихотях", и какой все это составляло контраст с интеллектуальной и ранимой натурой Оскара. Да, кто-то силен, кто-то слаб. Физически или духовно. Но это низко, когда более сильный издевается над слабым. И.. разве это так плохо, когда на грубость отвечают добром и прощением?..

Потому что дарить любовь может только тот, кто ЛЮБИТ СЕБЯ, и в ком есть личностный стержень,

Вот с этим однозначно согласна. Но дарить любовь - именно светлую и радостную, потому что только такая любовь может быть даром. А делать подарки нужно только от души, а это возможно, когда ты находишься в гармонии с собой и с окружающим миром. А вот просто любить могут и глубоко несчастные люди.. и наверное ничуть не менее искренне.

что эти двое стоили друг друга

Возможно.. Но мне трудно понять, как можно уровнять на одной чаше весов Великодушие и Эгоизм.. Как можно не навестить друга в тюрьме, в которой он оказался из-за тебя же? Как можно не прислать ни одной весточки, пусть и состоящей из единственного слова "прости"?.. Не знаю, просто мое сочувствие всецело на стороне Оскара. Мне его жаль, и я могу его понять...

[Jane House]

Р.А.

Любовь зла, полюбишь.... Кхм

Да... что есть, то есть.. Не зря противоположности сходятся, и противоположные заряды быстро притягиваются друг к другу. Но возможно так же быстро и отталкиваются?.. (если не рассматривать с точки зрения физики)

[Janosh Falk]

Я убежден, что люди постоянно ПУТАЮТ любовь с зависимостью, и именно зависимость, принимают за ТРАГИЧЕСКУЮ всепрощающую любовь. А в сущности, это тот же эгоизм только наоборот. "Я выбрал тебя , чтоб ты заменил мне мебя, поэтому я без тебя не могу, и если ты по каким то причинам не делаешь этого так как я хочу то я буду страдать, и провоцировать твое чувство вины, пока ты наконец не заменишь мне меня, не согласишься взять на себя ответственность за мое счастье, а если и этого не будет, то я буду утопать в жалости к себе пока не умру, потому что я - ХОРОШИЙ, а ты - ЭГОИСТ, СООТВЕТСТВУЙ моему желанию, или будь виноват в моих страданиях" - вот суть запроса зависимого человека. Просто со стороны это выглядит не так. К сожалению, многие люди, под воздействием романтической литературы, песен и.т.д. которые ВСЕ описывают в большинстве случаев именно зависимость, и сами не понимают, что зависимы и чего бессознательно хотят от объекта любви.

"Ты меня убиваешь, но я все равно тебя люблю и хочу и жить без тебя не буду" - это любовь к наркотику, а не к человеку.
Абсолютно все люди эгоистичны. Просто эгоизм бывает здоровый, а бывает - нет.

Сталкиваются люди, я убежден, соответствующие запросам друг друга.
И то, что у них получится, зависит от того, насколько каждый из них склонен осознавать свои ИСТИННЫЕ мотивы. Ну, в 1-м веке трудно было этого ожидать, в Викторианской Англии.

[Jane House]

Janosh Falk
В большинстве своем я с вами согласна. Особенно с абсурдностью фразы

СООТВЕТСТВУЙ моему желанию, или будь виноват в моих страданиях

. Напомнило:
"Я влюбился в тебя такую, какой ты была; теперь, чтобы сохранить любовь, ты должна измениться". Сандра Энн Тейлор (С).
"Ожидать, что партнер бросит заниматься тем, что делает его уникальным, - худший вид шантажа". Она же (С).
Со всем этим я опять-таки согласна, нельзя путать любовь с зависимостью и нельзя доходить до самоотречения в чувстве к своему партнеру. Это в общем. Но вопрос вызывают частности. Кто и от кого зависел в данном случае? Разве не Оскар неоднократно разрывал отношения, уезжал за границу, не отвечал на письма, желая раз и навсегда прекратить эту "одержимость"? И.. Разве Оскар отправлял Бози телеграммы "полные раскаяния... на 10 или 11 страницах"? Разве Оскар униженно умолял Бози к нему вернуться? Преследовал его? Разве не наоборот все происходило? Оскар молча отходил в сторону - это было осознанное решение (без упреков! Он не писал вдогонку отвтратительные послания), без униженного бега за объектом своей любви с протянутой рукой. Зависимость была, но, скорее, со стороны Альфреда. Как собака на сене - ни себе, ни людям: я не желаю тебя терпеть таким, какой ты есть, но ты все равно должен быть при мне. Наверное, это беда всех красивых людей - окружать себя бесчисленными поклонниками, ничего не давая взамен, но и не отпуская. И Уайльд прощал и действительно принимал Бози таким какой он есть.. Мне кажется он не требовал от Альфреда заменить ему всё в этом мире, он просто хотел элементарного тепла и поддержки, того, что он сам дарил Бози в полной мере. А если тот не хотел это принять, не хотел понять, что любовь - это не игра в поддавки и не игра в одни ворота, так почему бы ему не отойти в сторону и перестать, наконец, мучить человека, изводя его своими бесконечными "давай начнем все сначала"?..

...что я - ХОРОШИЙ, а ты - ЭГОИСТ

Гм.. мне кажется после всего объективно хорошего, что было сделано Оскаром для Альфреда, его обида на то, что Бози ни разу не удостоил его ни строчкой, ни своим посещением в тюрьме вполне справедлива..

[Janosh Falk]

Jane House А зависимость в отношениях ВСЕГДА обоюдна. :-) Потому, что партнеры соответствуют друг другу.
Я убежден, что Оскар был очень непростым человеком. И что нельзя однозначно сказать, что это была "игра в одни ворота".
И я уверен, что Альфред Дуглас был далеко не только испорченным мальчишкой, иначе, честно говоря странно, что-ж такого в нем нашел такой распрекрасный, чистый душой Оскар. :-)

А поддержка у Оскара была, от его давнего друга и любовника , чистейшего и добрейшего человека Роберта Росса, но только Оскар обычно вспоминал о нем только когда ему было плохо. :-) Так что все взаимосвязано...

[Jane House]

Janosh Falk
Да, все неоднозначно. И тема злосчастного тругольника или многоугольника "мы любим тех, кто нас не любит, мы губим тех, кто в нас влюблен" вечна. Оскар любит Альфреда, Роберт любит Оскара, Альфред вроде тоже кого-то любит (скорее всего себя), и никак эта ситуация не выстраивается. Никто не может другому подарить то, что ему надо, или дарит, но не тот и не тому.
Испорченный, но красивый и чертовски обаятельный мальчишка, который иногда мог быть милым и сказать то, что от него хотели услышать. Искренне ли? Или чтобы в очередной раз добиться исполнения своих капризов? Или вначале все было не наиграно, пока сохранялась новизна ощущений, но потом проступило его истинное лицо? Почему бы тогда не остановиться?
Вы правы, все непросто. Я, к сожалению, истинных мотивов Альфреда не знаю, я могу судть о нем лишь со слов самого Оскара. Но все-таки везде существует какая-то мера добра и зла, в любой неоднозначности можно отделить хорошее от плохого. Бросить друга в беде, наверное, все-таки не самый благородный поступок..

[Janosh Falk]

Jane House Ну знаете, если при этом ты рискуешь сам попасть в тюрьму, это еще вопрос, я вам скажу.
Я предпочитаю не мерить мир рамками добра и зла, потому что убежден в том, что в сущности, они иллюзорны, и фактически для каждого свои.
Я живу с убежденностью что все мы притягиваем в свою жизнь исключительно то, чего заслуживаем, и чего считаем себя достойными, даже если это порой, парадоксально противоречит нашим осознанным желаниям.
"каждый выбирает по себе..." как говорится. И в этой ситуации, Оскар за частую поступал с Робби так же как с ним Бози.
Ничего никогда не бывает случайно.
Это не отменяет ни его безусловного таланта ни того, что его судьба была печальной. Но я предпочитаю вообще не ставить никого на роль "несчастной жертвы".
Каждый сам творит свою судьбу.

[Jane House]

Janosh Falk

Но я предпочитаю вообще не ставить никого на роль "несчастной жертвы".

Да я разве ставлю?.. Слово "жертва" не прозвучало ни в тексте, ни в мыслях. Мне просто по-человечески его жаль. Это даже больше сочувствие, чем жалость. Но не "жертва". Жертва - это что-то слабое и безвольное, я не считаю, что Уайльд был именно и только таким.
Робби и Бози - да, тут согласна, "мы выбираем, нас выбирают...".

...мы притягиваем в свою жизнь исключительно то, чего заслуживаем

или то, что сами себе навизуализируем. Да-да, знаменитый Закон Притяжения.
Немного страшно, что представления о добре и зле у каждого свои. Да, границы, конечно, размыты, но лишь бы они не стирались вовсе. Я наверное не привыкну к тому, что бесчувственность - норма. Но не иключаю, что кому-то и мои представления о "хорошо/плохо" покажутся циничными.